Több gimnazistára és több diplomásra lenne szükség, nem pedig kevesebbre – mondja Lovász László, a Magyar Tudományos Akadémia elnöke, aki nem tartja helyesnek a tankötelezettségi kor leszállítását, nem hiszi, hogy csak mérnökökre lenne szükség, és óv a hirtelen reformoktól. A világhírű matematikus szerint lemaradtunk a világtól, az iskolának kreativitásra, csapatmunkára és modern civil ismeretekre is jobban kellene tanítania. Javulóban van az Akadémia és a minisztérium közötti együttműködés, de a korábbi javaslataik az asztalfiókban végezték – derül ki Lovász László Indexnek adott interjújából.
„Gyermekeink jövője a legfontosabb, nyitott, gondolkodni tudó, információkat kritikusan szemlélő fiatalokra van szükség” – mondta korábban. Hogy látja, ebbe az irányba megy a magyar iskolarendszer?
Ha ezt nem valósítjuk meg, az ország jövője forog kockán. Komolyan el kell gondolkodnunk azon, hogy milyen irányba mozduljon el az oktatásunk. De nem örülnék annak, ha kampányszerűen, egyik napról a másikra történne a változtatás, minden munkához nyugodt körülmények kellenek.
A diákok kreativitásának erősítése mindenképpen cél, de a világban való eligazodásuk, kellő tájékozottságuk is. Most mindkettővel van probléma. Egy érettségiző diáknak ma túl kevés az ismerete a jogról, a gazdaságról, a pénzpiac működéséről, így olyan csapdákba fut bele, mint a svájci frankban felvett hitelek. De arra is meg kellene őket tanítani, hogy kreatívak legyenek. Az amerikai oktatási rendszert is sok mindenért lehet kritizálni, de ezt például jól csinálják: a team munka, az együttműködés, vagy általában a projektszemlélet elsajátíttatását: hogy egy feladat nem arról szól, hogy az óra előtti este megtanulom az anyagot, aztán elfelejthetem, többé nem lesz rá szükségem – a tanultakat össze kell tudni kapcsolni. A magyar iskola erre nem igazán készít fel.
A világ haladt el a magyar oktatási rendszer mellett, vagy magunkhoz képest is romlottunk mondjuk a hetvenes évekhez képest?
Ezeket a kifogásokat nagyjából akkor is meg lehetett volna fogalmazni. Inkább mások hagytak le bennünket. Közben pedig a világ is sokkal komplexebb lett, a Kádár-rendszerben például nyilván nem volt szükség ilyen szintű pénzügyi tudatosságra. A közoktatási reform hosszú távú folyamat, az eredmények, lehet, hogy csak 10-15 év múlva lesznek láthatóak. De ez nem jelenti azt, hogy ne kellene azonnal elkezdeni.
„Biztos alapok átadását sem végzi el az oktatási rendszer. Az oktatás helyzete jelentősen leromlott” – fogalmazott korábban. Közben kijöttek az újabb PISA-eredmények, amelyek minden korábbinál rosszabbak. Hol a nagyobb baj, a tehetséggondozással, vagy a skála másik végén, az alapkészségekkel sem rendelkező tanulók tömeges kitermelésével?
Nyilván azért panaszkodunk az elvándorlásra, mert a nemzetközi piac értékeli a tehetséges végzetteinket. Bár területenként különbözik, de ezzel nincs nagy baj. A nemzetközi tapasztalatszerzés elengedhetetlen, itt az a nagy kérdés, hogyan lehet őket visszacsábítani, vagy egy nemzetközi körforgásban más országokból idehozni helyettük tehetséges kutatókat.
Sokkal nagyobb probléma a lemaradó rétegek helyzete, akiknek eszükbe sem jut feltétlenül, hogy a tanulással lehet előrejutni. Az én gyerekkoromban a szüleim mindig azt mondták, csak azt nem tudják elvenni tőled, amit megtanultál. Most a társadalomnak nem ez a tapasztalata, a tudományos tudás értéke háttérbe szorult. Bár hozzá kell tenni, hogy igazi tudós abból lesz, akinek meg sem fordul a fejében, hogy mást is csinálhatna, mint hogy kutasson. Vannak ilyenek is szerencsére, ha nem is sokan.
A magyar iskolarendszer különösen rossz a hátránykompenzációban: aki nem „jó helyre” születik, annak nem sok esélye van az oktatáson keresztül előrejutni.
Tehetség gyerekek nagyjából egyenletesen elosztva születnek a társadalomban, de jelenleg csak egy kis részüknek van esélye arra, hogy egyáltalán bárkinek eszébe jusson a környezetükben, hogy őt tehetségesek. Bár van sok tehetséggondozó program, az egyik gond valószínűleg az, hogy a tanárok, tanítók megbecsülése, ezen keresztül pedig a munkájuk színvonala, a kapcsolati rendszerük kiépítése nem megfelelő. Ha egy tanító lát egy tehetséges gyereket, vegye észre, és tudja, hogy hova érdemes fordulnia. Az ilyen hálózatok nagyon fontosak lennének.
Amikor Ön korábban jelezte a magyar oktatási rendszerrel kapcsolatos súlyos problémákat, Palkovics László oktatási államtitkár úgy reagált, hogy ezek nem bírálatok, hanem párbeszéd.
Én nem különíteném el a bírálatot és a párbeszédet, az, hogy bizonyos dolgokat bírálunk, a párbeszéd része. A magam részéről nem nyilvánítanék arról véleményt, hogy hogyan kell megszervezni egy ország iskolarendszerét, Klikkel vagy Klik nélkül, ez olyan szakpolitikai kérdés, amihez én nem értek. Azt persze látni, hogy a Klik centralizált rendszerében is súlyos problémák voltak.
Mik ezek?
Főleg a túlzott bürokrácia, nehézkes ügyintézés. Azt gondolom, hogy olyan döntéseket fölösleges feljebb vinni, amiket alacsonyabb szinten is meg lehet hozni, fontos a bizalom a vezetési szintek között. Indokolt volt az állami beavatkozás, mert a szegényebb részeken szegényesebb lett az oktatás az önkormányzati fenntartású iskolarendszerben, de hogy ezt így kellett-e megoldani, arról nem tudok mit mondani. Szintén súlyos probléma a gyerekek túlterhelése. Az érettségiről régen azt gondolták, hogy az magában foglalja a felnőtt léthez szükséges tudást. Egyre nehezebb belegyömöszölni ezt a 12 évfolyamba. Ez világprobléma, ami azután az egyetemi oktatásban is előjön. Bizonyítékokon alapuló oktatási reformra van szükség.
Ez mit jelent a gyakorlatban?
Ahhoz, hogy új módszert és tananyagot, megközelítést vezessünk be, azt ki is kell próbálni – ezért indított az MTA egy 5-10 éves tantárgy-pedagógiai programot. Vannak körülmények, amelyek között egy bármilyen jó szándékú oktatási reform is inkább árt, mint használ. A hetvenes években Franciaországból és az Egyesült Államokból kiindulva megreformálták a matematikaoktatást. 200 évet előre akartak ugrani, de a kísérlet teljes kudarcba fulladt, mert nagyon rossz volt a megvalósítás. Annyira, hogy pár év után az egészet visszacsinálták, ráadásul így még a korábbinál is nagyobb ellenállást keltettek az új szemlélettel szemben – a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntötték. Nálunk szerencsésebben alakult, mert a Matematikai Kutatóintézetben volt egy olyan csoport, amelyik érdemben kipróbálta, hogy hogyan lehet például a valószínűség fogalmát bevezetni a középiskolai oktatásba. Ezzel együtt az sem volt teljes siker, a többéves kísérletezés ellenére is túl hamar vezették be, a tanárok nem voltak eléggé felkészülve rá. Gyökeres reformokat nagyon óvatosan lehet csak bevezetni. Nem kellőképpen felkészített tanárok esetén egy rosszabbul tanított jó tananyag rosszabb, mint egy rosszabb tananyag jól tanítva.
Ugyanez elmondható a tavaly egy tollvonással, képzett tanárok hiányában is elindított Science tantárgy bevezetéséről.
Egyetértek, szerencsésebb lett volna egy-két év haladékot adni az integrált természettudományos tárgy bevezetésének. Most nem akarok belemenni abba, hogy a szakgimnáziumi rendszer jó-e vagy sem, de azzal kapcsolatban is megvannak a fenntartásaim.
Menjünk bele mégis, ha lehet.
Én úgy látom, a világ inkább abba az irányba megy, hogy egy érettségi szintet, ha nem is mindenki, de a többség szerezzen meg, és szakképesítésről csak azután legyen szó. Azt is lehet erőltetni, hogy a középiskola után rögtön munkába tudjon valaki állni – akkor szakmunkás lesz, de ebbe egyszerűen nem fér bele annyi tanulás, hogy utána legyen esélye bekerülni egy főiskolára. Úgy gondolom, egy fiatalnak 18 éves korában kellene igazából meghoznia a döntést, hogy megtanuljon-e egy szakmát, és akkor sokkal könnyebben meg is tanulja, ha megvan hozzá az alapképzettsége. A legtöbb szakmában ráadásul egyre hosszabb képzésre van szükség, a gépek kezelése is egyre bonyolultabb. Ha megnézem egy modern kazán instrukcióit, nekem is meg kell erőltetnem magam, hogy megértsem, és végre tudjam hajtani. Feltételezem, hogy egy modern szerszámgépnél sincs ez másként.
18 éves korban már csak azért sem tudja mindenki meghozni ezt a döntést, mert a tankötelezettségi kor 16 évre való leszállítása miatt ekkor sokan már nincsenek is az iskolában.
Én nem örültem ennek a lépésnek, szerintem az ellenkező irányba kellene lépni. Van, aki számára zsákutcának bizonyul az oktatás, de erre nem az a megoldás, hogy zárjuk ki az iskolából – ezt a két évet szerintem inkább arra kellene szánni, hogy más eszközökkel, de jusson el minden fiatal legalább oda, hogy írni és olvasni tudjon.
Ha nem érti meg a genetika működését, egy modern ember nem értheti a modern világot. Hogyan lehetne akkor kiforrott véleménye például a génmódosításról? És persze ott van az összes áltudomány, kuruzslás – ezeket sem tudja kritikusan szemlélni, ha nem érti az alapokat. Most természettudományi példát hoztam, de ugyanígy lehetne mondani a történelmet, a közgazdaságtant vagy a földrajzot is. A világ kicsi lett, az információmennyiség hatalmas, a feldolgozása pedig nyilvánvalóan több időt vesz igénybe. Az amerikai felsőoktatás már régen elment abba az irányba, hogy az egyetem első két éve lényegében általános képzés, és még az első négy év sem annyira specializált, mint nálunk. Azt hiszem, előbb-utóbb nekünk is számot kell vetnünk azzal, hogy ebbe az irányba mozduljunk el.
Pont az ellenkező irányba megyünk: a magyar felsőoktatás átalakításánál a fő hangsúly az azonnali piacképesség, nem az általános kompetenciák.
Nem lehet egyik pillanatról a másikra két pluszévet betenni a képzésbe, mert azt megsínyli a gazdaság, és már most is jelentős hiány van természettudományos, műszaki, informatikus végzettségű emberekből. De terveket kellene készíteni ebbe az irányba. Saját környezetemben is látom, hogy a 18 évesek nagy része még nem tudja valójában, hogy merre induljon. Az amerikai rendszer másik előnye az, hogy az egyetemen jobb képet kapnak más szakmákról, beülnek mintaórákra, sokkal megalapozottabban hoznak döntést, és utána általában kevesebb is a pályaváltás. Nálunk a többség csak egy-két szakmát – orvost, tanárt – látott munka közben, másokat nem, nem tudja, hogy mivel foglalkoznak.
Azt is el kell fogadni, hogy ugyan bárki elmehet vállalkozónak, de csak akkor lesz sikeres, ha van nyelvtudása, közgazdasági és jogi alapismeretei, meg tud fogalmazni úgy egy levelet, hogy azt a címzett komolyan vegye, és így tovább. Az általános képzettség minden szakmában előrevisz.
Több vagy kevesebb gimnáziumi érettségivel rendelkezőre, több vagy kevesebb diplomásra lenne szükség?
Szerintem többre. Amikor a rendszerváltás után nagyon sokan kényszerültek pályaváltoztatásra, egy diplomás azért sokkal könnyebben megtalálta a boldogulási lehetőséget, még egy gyökeres pályamódosítás után is hamarabb volt esélye vezetői állásra.
Mennyire volt alkalma jeleznie elképzeléseit a szükséges oktatási reformmal kapcsolatban?
Elég rendszeresen beszélek Palkovics államtitkár úrral, én elmondom ezeket, ő pedig, hogy milyen egyéb gazdasági és politikai szempontok vannak, amik talán nehezítik a reformok keresztülvitelét. A célkitűzéseket illetően kevés a vita közöttünk, ő talán jobban hangsúlyozza, hogy milyen nagy szükség van mérnökökre, informatikusokra. Én úgy gondolom, szükség volna általánosan képzett értelmiségre is, akkor is, ha például egy bölcsésznek számolnia kell azzal, hogy az életpályája nem biztos, hogy egy előre pontosan meghatározható irányba megy.
Az Akadémia testületileg miért nem vesz részt az oktatási reformban?
Van egy saját bizottságunk Közoktatási Elnöki Bizottság néven, ez a közeljövőben fog újjáalakulni. Ez a bizottság is sok reformot kidolgozott, véleményezett, mondjuk úgy, hogy elég sok frusztráció is érte, mert egy csomó ilyen javaslat az asztalfiókban maradt, minisztériumi szinten még csak meg sem tárgyalták. Most optimistább vagyok, úgy látom, hogy élőbb a kapcsolat a minisztériummal. Sok tagunk részt vesz a reformok kidolgozásában.
De ott ők csak magánszemélyként teszik ezt, nem az MTA képviseletében.
Igen, alapvetően magánszemélyként. Ebben a folyamatban nincs annak helye, hogy az Akadémia minden kérdésben testületi véleményt alkosson. Ha elkészül egy minisztériumi reformterv, azt nagyon alaposan át fogjuk rágni.
Több akadémikus határozottabb kiállást várna el az MTA-tól közéleti és oktatási kérdésekben, Stádium 28 néven a közelmúltban önálló szervezetet is létrehoztak.
Leültem velük tárgyalni, megállapodtunk arról, hogy alakítsanak egy civil szervezetet és dolgozzanak ki anyagokat. Ha azok érdemesek arra, hogy megalapozzanak egy akadémiai vitát vagy véleményalkotást, annak helyet adunk. Ugyanez igaz például a Professzorok Batthyány Körére is. Az Akadémiát azonban szeretném megtartani politikától független, nem jobb- és nem baloldali szervezetnek.
Forrás: Index
