Amikor a pedagógus ahhoz szokott, hogy azt kell tanítania, tennie, amit a hatalom mond, és a tanulóknak engedelmeskedniük kell, akkor nehéz azt az elvet elfogadtatni, hogy a gyerek is ember, és jogai vannak, s ezeket tiszteletben kell tartani – nyilatkozta a 168 órának Szüdi János jogász, aki két évtizeden át számos oktatási jogszabályt dolgozott ki. Most viszont, kilenc évvel az Orbán-féle ellenreform után azt mondja: ha egyszer váltás lesz, a jövő kormánypártjainak először az országról alkotott társadalomképben kell megegyezniük, csak akkor lehet kezdeni valamit a szétvert oktatással.

– Ön jogászként 2010-ig, húsz éven át vezető tisztségviselő volt az oktatási minisztériumban, jobb- és baloldali kormányok alatt egyaránt. Számos jogszabály megalkotása fűződik a nevéhez. Amióta nincs a tárcánál, rendíthetetlenül ír. Ezeket a 2010 és 2018 közt megjelent írásokat rendezte most kötetbe, Csináljunk rossz iskolát! címmel. Mi a célja az írások egybegyűjtésével?

– Ez a könyv egy folyamatot ábrázol onnan kezdve, hogy honnan indultunk és hogy hová érkeztünk meg. Próbáltam az írásokat a különféle témák köré rendezni. „Az oktatás tragédiája” a rendszerről, a „NAT matt” a tantervi szabályozásról, az „Álmában csönget egy picit” a tanulókról, a „Rabszolgák koldusa” pedig a pedagógusokról szól. Van egy fejezet a most aktuális „Nyelvvizsgasorompóról”, illetve egy írás „A múlt és jelenünk” címmel, amely az oktatás tágabb környezetét mutatja be.

– A 2011-ben elfogadott köznevelési törvény az 1993-as közoktatási jogszabályt semmisítette meg. A kidobott törvényben rengeteg munkája volt. Kis túlzással azt is mondhatjuk, a fél életét dobták ki.

– Az oktatás és a hatalom viszonya soha nem volt felhőtlen, mert utóbbi mindig megpróbálta befolyásolni az oktatást.

Ezt akkor is megírtam, amikor még a minisztériumban dolgoztam. Mindig harcolni kellett azért, hogy a hatalom minél messzebb kerüljön az intézményektől. Ez a közoktatás rendszerében sikeresebben ment. Törvényi alapja nem volt sem a központi hatalomnak, sem az önkormányzatoknak, hogy iskolai ügyekbe beavatkozzanak, ezzel szemben a köznevelésben ez lett a trend.

– 2010 után az oktatás megszűnt önálló tárcaként létezni. Hogyan élte meg, hogy még meg sem száradt Hoffmann Rózsa államtitkári kinevezésén a pecsét, s már sorjáztak a szidalmak a 2010 előtti rendszerre?

– Ezt előre tudni lehetett. Több jele is volt. Egyrészt a 2007-ben elkészült, számos félreértést tartalmazó Zöld könyvben már megfogalmazódott az önkormányzatok fenntartói feladatának bírálata. Erre a Zöld könyvre hivatkozott a Fidesz, amikor még alá akarta támasztani a döntéseit. Ugyanakkor az akkori köztársasági elnök, Sólyom László is írt egy könyvet az oktatásról, Szárny és teher volt a címe. Azt a kötetet az Oktatáskutató és Fejlesztő Intézettel közösen hozta össze. Ami azért érdekes, mert ugyanazok az emberek, akik a közoktatás szakmai megalapozásában közreműködtek, megállapították, hogy a közoktatás egyébként milyen rossz. Nem vitatom, hogy voltak gondok az önkormányzatisággal. Például az összehangolás hiánya. Ennek megoldásához azonban az önkormányzati törvényt kellett volna módosítani, de ez csak kétharmaddal lehetséges. Így nem lehetett olyan döntést hozni, amit a Fidesz nem támogatott.

– Nem volt-e olyan elképzelés 2010-ig, az egymást követő kormányok alatt, amelyről utólag úgy látja, hogy erőteljesebben kellett volna képviselni, és mindenáron átnyomni a rendszeren? Mi az, amit most radikálisan másképp csinálna?

– Tény, hogy nem rendeztük a pedagógusok bérét.

Akadt a Zöld könyvnek egy olyan javaslata, hogy a kezdő pedagógusok kapjanak magasabb bért, és erre volt európai gyakorlat. Ennek megvalósítása és bevezetése azért okozott gondot, mert az idősebb pedagógusok bérezése is nagyon alacsony volt. De ezt a feszültségek ellenére is keresztül kellett volna vinni. A kezdő pedagógusokat honorálni kellett volna, a pályára csábítani. A pedagógusképzésre is sokkal nagyobb gondot kellett volna fordítani. Mert kiderült, hogy nem tudtunk olyan önálló pedagógusokat elindítani a pályán, akik mellett nem lehetne megvalósítani az Orbán-kormány ellenreformját. Azt sem tudtuk elérni, hogy legyen kötelező kisegítő személyzet az osztályteremben a pedagógus mellett.

– Ennek pénzügyi okai voltak?

– Mindig. Ennek érdekes története van: sikerült megegyezni a Pénzügyminisztériummal, hogy a nevelőtestület arányához viszonyítva előírunk egy kötelező kisegítő foglalkoztatotti keretet. Ennek a 3-5-10 szakembernek a foglalkoztatásáról az egyes iskolák igazgatói dönthettek volna. Ezt a javaslatot a hatályba lépése előtt írta át az MSZP-frakció, igaz, az államcsődközeli helyzet miatt. Meg kellett takarítani az önkormányzati rendszerben pénzt, így aztán sajnos nem sikerült a különleges ellátást igénylő gyerekek és tanulók mellé szakmai segítségnek kiegészítő létszámot biztosítani.

Ha még egyszer lehetne bármit tenni, akkor a pedagógiai intézetekre és a szakszolgálatokra, a szakértői bizottságokra, a nevelési tanácsadókra sokkal nagyobb figyelmet fordítanék.

– Sok oktatási szakértő kritikaként fogalmazza meg a 2010 előtti rendszert elemezve, hogy nem volt tanfelügyelet, így nem kérték számon azokat a pedagógusokat, akik rosszul végezték a munkájukat. Ezért az oktatás minősége heterogénné vált.

– Ez így nem igaz. Tudatos döntés eredménye, hogy nem volt tanfelügyelet. Az ilyen típusú állami felügyelethez elengedhetetlen az egy állami tanterv és az egy állami tankönyv.

– Ez egy ennyire drasztikus központosítás nélkül nem megoldható? Például kifinomult mérésekkel, amelyek a hozzáadott pedagógiai értékről adnak visszajelzést?

– Ez a folyamat elindult. Bekerült a törvénybe az intézményi minőségbiztosítás rendszere. Ez még Pokorni Zoltán minisztersége alatt került a törvénybe. 2000-ben indult a Comenius program, azzal a szépséghibával, hogy mindenféle külső szakértőkre bízták a feladatot, hatalmas pénzzel, sok külső beavatkozással. Ez 2002 után annyiban változott, hogy felépült az intézményi minőségbiztosítás rendszere, amelyhez pályázati pénzeket és normatív támogatást lehetett hozzárendelni. Ez egy valóságos mozgalommá vált, a feladatellátásban részt vevők különdíjazásával. A feladat irányítását egy belső minőségbiztosítási szervezet látta el, mindenki közreműködésével. Feladata volt az iskolai szülői szervezetnek és az iskolai diákönkormányzatnak is. A cél a pedagógiai tevékenység minőségének folyamatos emelése volt. Volt az úgynevezett fenntartói szakmai ellenőrzés, továbbá beindult az országos mérés és értékelés rendszere. Ezek mind megakadtak, de ennek a háromnak így együtt ki kellett volna adnia egy komoly ellenőrzést és folyamatos értékelést. Hogy ez milyen hatással lett volna, arra nem tudok választ adni.

Azt látom, hogy az állami tanfelügyelet, amit visszacsempésztek, nem szolgálja sem az iskolák, sem a tanulók, sem a szülők érdekeit, csak az állami akarat keresztülvitelét.

– Több írása is foglalkozik azzal a dilemmával, hogy a 2010 előtti oktatási vívmányok zárójelbe kerültek. Erre az időszakra az átlagpolgár csak Magyar Bálint „erőszakos” reformjaiként emlékszik. A számokban kimutatható eredmények nem számítanak. Talán ezért is lehetett olyan könnyen ellenreformba kezdeni 2010 után, és minden vívmányt visszavenni a pedagógusoktól, szülőktől, gyerekektől.

– A közoktatási törvény gyermekcentrikus volt, és mindent a gyerek oldaláról szabályozott. A lehetőségeket, a választási útvonalakat egyaránt. A pedagógusok viszont beleszoktak abba, hogy ők az oktatás urai, és az van, amit ők szeretnének.

– Ez a Kádár-rendszer öröksége?

– Ez 300 éves örökség, Mária Teréziáig nyúlik vissza.

Az egész oktatási rendszer a hatalom szolgálatában állt, és most is ott áll.

Ez a húsz év lett volna az, amikor nem a hatalom, hanem a szülők és a tanulók érdekében próbáltuk működtetni. Ezt a 300 éves örökséget nehéz áttörni. Amikor a pedagógus ahhoz szokott hozzá, hogy azt kell tanítania, tennie, amit a hatalom mond, és a tanulóknak engedelmeskedniük kell, akkor nehéz azt az elvet elfogadtatni, hogy a gyerek is ember, és jogai vannak, s ezeket tiszteletben kell tartani. Azt tudom mondani, hogy a törvény csak segíteni képes a fejlődést, de annak elfogadtatását, hogy egy iskola legyen nyitott, befogadó, önmagában nem tudja elérni, a pedagógiai módszerek megújítását egyedül nem tudja elősegíteni. Ez hosszú folyamat. Ehhez jött az, amit már említettem: a pedagógusképzés nem készítette fel erre a folyamatra a pedagógust, a bérek nem nőttek úgy, ahogy kellett volna. Így a pedagógusok jelentős része nyűgnek és tehernek érezte, hogy még a szülőkkel és a tanulókkal is foglalkozni kell, nem lehet megbuktatni a gyereket az első három évfolyamon, szövegesen kell értékelniük a gyerekek fejlődését. Igaz, beindult egy felkészítési folyamat, amelyben több tízezer pedagógus vett részt, és ennek eredménye már látszott.

– Jó, hogy ezt említi: amikor bevezették a szöveges értékelést 2002-ben, és látnivaló volt, hogy a pedagógusok zöme nem akar vagy képtelen szöveges értékelést írni a tanítványai fejlődéséről, a minisztériumnak el kellett készítenie egy értékelősablont, de ez értelmetlenné is tette a szöveges értékelést. Ez nem volt intő jel arra, hogy nem szabad szabadságot biztosítani nekik?

– Én a mai napig azt gondolom, hogy ez jó intézkedés volt, a gyerek érdekeit szolgálta. Magyar Bálintot tudom idézni: az orvos sem azt mondja a betegnek, hogy a maga szíve egyes. Azt tudja mondani: a maga szíve kitágult, ne dohányozzon, próbáljon változtatni az életmódján. Ez hasonló metódus. Egyébként ennek a bevezetésére volt idő, több év, nem úgy, mint most, amikor egyik napról a másikra vezetnek be egy-egy jogszabályt.

– Akkor közelítsünk a szülők felől: többségük is inkább egy számot akart látni a gyereke év végi bizonyítványában, s nem szöveges visszajelzést arról, miből teljesít jól a gyereke, és miben szorul segítségre.

– Hogy a társadalom miért viselkedik így, arra nehéz választ adni. Megint csak azt tudom mondani, hogy

ha az oktatási rendszer nem készít fel arra, hogy az emberek lássanak, akkor eredménytelen minden olyan törekvés, amely ezen változtatni akar.

– De most konkrétan is megfosztják a szülőket a döntési jogaiktól, illetve attól a lehetőségtől, hogy a gyereküknek biztosítsák a felemelkedés útját a tanuláson keresztül. Több tízezer gyerektől vonják meg a felsőoktatásba lépés lehetőségét a nyelvvizsga kötelezővé tételével, hogy csak egyetlen példát említsünk.

– Minden szülő arra gondol, hogy az ő gyerekét ez nem érinti, a többi gyerek lehetőségei pedig nem érdeklik. Azok, akik nagyon szeretnék a gyerekeiket a felsőoktatásba juttatni, úgy gondolják, sikerülni fog, ha nem itthon, akkor külföldön. Ráadásul a magyarok jelentős részének nem esik le a tantusz, nem látják a folyamatokat. Nem látják, mert nincsenek rá felkészítve. Az ember magából indul ki, és nem akarom megbántani egyik régi tanáromat sem, de én nem nagyon emlékszem olyan órára, ahol valami emlékezetes, érdekes munka folyt volna. Ön emlékszik legalább egy olyan órára, ahol történt valami?

– Ugyanúgy folyt az oktatás az én gyerekkoromban, a nyolcvanas években, mint ahogy azt most a saját gyerekeimnél látom. Frontálisan, a lexikális tudást erőltetve. Mintha semmi nem változott volna negyven év alatt. Van egy erős szimbóluma ennek: az iskolatáska. 40 éve is arról folyt a vita, hogy nehéz. Minden ortopédus, gyerekpszichológus kifejtette már, hogy mennyire egészségtelen. Az iskolatáska mégis megmaradt 8-9 kilósnak.

– Azért nagy kár az oktatási ellenreformért, mert 2010-re már volt 40-50 ezer pedagógus, aki részt vett továbbképzésen, és megkapta a felkészítést az új pedagógiai módszerekből. Ennyire volt idő. De minden visszafordult: most sem azt tanulják a gyerekek az iskolában, amit látni, tudni akarnak, hallani szeretnének. Az új Nemzeti alaptanterv, amelyet mindenki úgy vár, mint egy csodát, erre épül: megmondjuk, mit kell leadnia az iskolának, mi az, amit a pedagógusnak át kell adnia. Ez nem vezet sehova.

– A 2010 utáni első két-három évben mindenki azt várta a fideszes kétharmadtól, hogy majd rendet tesz az oktatásban. Aztán sokan kezdték érezni, hogy nem jó az irány. Voltak tiltakozások, demonstrációk. De egy komoly sztrájkot már nem lehetett összehozni. Mi az oka az érdekképviseleti kudarcnak?

– Az oktatásért százezreknek kellett volna utcára vonulniuk.

A Fidesz pedig lopakodva alakított át mindent. Például: az eredeti köznevelési törvényből nem derült ki az államosítás lényege, hogy az iskolákat beolvasztják egy hivatalba. E rendelkezéseket a nyári iskolai szünetben, kétszeri módosítással építették be a törvénybe. Egy sor olyan rendelkezést hoztak, amelyeket a nyári iskolai szünetekben, mindenkit megkerülve, egyeztetés nélkül vezettek be. Épp úgy, mint idén nyáron a szülői jogok megvonását és az alternatív iskolák korlátozását. De azt, amit a pedagógusoknak ígért, teljesítette Hoffmann Rózsa. Minden olyan szabályt, amely a gyerekek érdekét szolgálta, kivett a törvényből.

Kivette, hogy az oktatásnak a gyerek mindenek felett álló érdekét kell szolgálnia, kivette a buktatás tilalmát és a szöveges értékelést. Az állami iskolák vezetőit „nem kényszerítik” arra, hogy munkáltatói jogokat gyakoroljanak, gazdálkodjanak.

Ilyen joguk nincsen, átkerültek a fenntartóhoz. Nem kell helyi tantervet írniuk, mert megírják helyettük, az állam „pátyolgatja őket”, és hozza a döntéseket az intézmények helyett. A foglalkoztatás terén viszont átverés történt: a sztrájkbizottságban megállapodás jött létre abban, hogy nem változik a foglalkoztatás az új bérezési rendszer bevezetéséig. Ez az ígéret megvalósult, azzal a szépséghibával, hogy az új díjazás szakaszosan került bevezetésre. Az első két évben még a minimálbérhez volt kötve a pedagógusbérek finanszírozása. Aztán nagy hirtelen megváltoztak a szabályok, és bejött az illetményalap. Erre most jöttek rá a pedagógusok. Hiszen még mindig 101 ezer forint az illetményalap. Százezreket vettek így el a tanároktól. Ettől függetlenül igazi morgolódás nincs, és a szülők sem nagyon sérelmezik, hogy megfosztották őket a jogaiktól. Nem értem, miért.

– Nem beszélnék arról, hogy az oktatási rendszer összeomlik. Nem fog. Az egészségügy is elvegetál, legfeljebb még többen fognak idő előtt meghalni. De mégis: lesz-e olyan válságtünet a közeljövőben, amely miatt a kormánynak azonnal cselekednie kell?

– Az iskolából évente hat-tízezer gyerek esik ki végzettség és szakma nélkül, ez összességében már százezer felé közelít. Miként lehet majd hozzányúlni a rendszerhez, ha muszáj lesz? Nehéz kérdés, mert mire egy intézkedés átfolyik a rendszeren, az tíz év. Ha egyszer váltás lesz, a jövő kormánypártjainak először az országról alkotott társadalomképben kell megegyezniük. Azt kell végiggondolniuk, milyen országot szeretnének.

Forrás: 168 óra